Диалоги о будущем. Виктор Вахштайн и Василий Буров

10 ноября 2018 г.

Диалог про доверие к технологиям и институтам, просвещение и границы юрисдикции

Василий Буров: Добрый день, меня зовут Василий Буров, я являюсь редактором «Стратегии 2035» и мы сегодня разговариваем с Виктором Вахштайном, деканом социологического факультета МВШСЭН.

Виктор известен широкой публике в первую очередь, как человек, занимающийся социологией восприятия технологий, будущего, хотя на самом деле то, чем занимается Виктор, гораздо шире. Вторая вещь, которая в последнее время ходит вокруг нас, это его баттл с просветителями. Это такая, мне кажется, интересная вещь и интересная комбинация. Мы с Виктором довольно много регулярно разговариваем, думаем, исследуем вещи, связанные с восприятием инноваций, и то, что связано с популяризацией во многом имеет к этому прямое отношение. Мне кажется, что одна из причин того, что популяризация, с одной стороны, довольно резко воспринимается, а с другой стороны, она не то, чтобы очень сильно заходит в хоть сколько-нибудь серьезной проблеме на людей. Что вот у Гибсона, например: «Будущее уже наступило, но оно неравномерно распределено». Виктор, сложна или не сложна и как будет устроена популяризация лет еще через 15-20? Всё будет еще более технологично и еще менее понимаемо людьми?

 

Виктор Вахштайн: Существует медиатизация науки, а есть популяризация, которая называется «просветительство». Я против того, чтобы баттл с просветительством становился частью моей идентичности. Это очень странно, у меня было много баттлов в этой жизни. Это далеко не та битва, с которой хотелось бы остаться в истории. Просто так получилось, что в России, как мы видим в исследованиях восприятия научно-технического прогресса, на уровне общих декларативных установок, таких техно-оптимистических наука и техника выступают почти синонимами. Поэтому популяризация науки и популяризация техники как раз в той части, которая касается научно-технического прогресса очень сильно совпадает. Поэтому, если мы сравниваем данные нашего исследования, которые очень сильно связаны с «Евробарометром», то мы видим, что Соединенные Штаты — это страна технофобов. Доминирующее восприятие технического прогресса связано с тем, что в ближайшем будущем люди начнут терять работу, они уже ее начали терять. И потому основной страх связан с персональным экономическим будущим. Европа — страна умеренных техно-скептиков. И только в России огромный процент, почти половина населения заявляет, что средствами науки и технологий в самой ближайшей перспективе удастся решить все гуманитарные проблемы человечества. Но только на уровне декларации. Дальше, собственно, где начинаются реальные установки, например, купил бы ты лично беспилотный автомобиль или нет, готов ли ты доверять решение по своему делу роботу-судье, готов ли ты лечь на операционный стол, если будет оперировать робот.

 

Василий Буров: Прошу прощения, на это же бывают всякие интересные ответы. Про автомобили у меня есть очень свой ответ. Я бы не купил, я очень люблю водить. Но я бы очень хотел, чтобы у многих вокруг он был потому, что я абсолютно уверен, что он будет менее страшен, чем они.

 

Виктор Вахштайн: Вот это как раз и есть поиск устойчивых количественных закономерностей, который показывает, от каких параметров зависят твои конкретные установки. Вот, например, то, что ты сейчас озвучил, это одно из доминирующих вещей потому, что позитивное отношение к роботу-водителю связано как раз с крайне низким уровнем обобщенного доверия в России. Обобщенное доверие — представление человека о том, насколько он уверен, что все остальные люди такие законченные твари, какими они выглядят. Если ты глубоко убежден, что человек по своей природе сволочь законченная, то вероятность того, что ты будешь рад водить беспилотный автомобиль выше.

 

Василий Буров: Особенно беспилотное такси.

 

Виктор Вахштайн: Как правило, когда  в Москве ты выезжаешь на Садовое кольцо, то понимаешь, что пора уже. Вот, например, если мы сравниваем наши данные конца 2016 года и данные 2018 года, которые получили несколько недель назад, то там есть еще одна любопытная зависимость — это дикое недоверие социальным и политическим институтам, с которыми мы имеем дело. За это время уровень доверия судам сократился еще на 8%, и выросла поддержка робота-судьи. В этом смысле российские техно-оптимисты настолько суровы, что они ратуют за технологические инновации не потому, что верят в технологии, а потому что ненавидят людей и не доверяют политическому институту. Это понятная история: в этой ситуации популяризация становится идеологическим действием, она имеет вполне конкретные окрашенные в идеологическую повестку тона. Но вот это как раз, если мы различаем уровень декларации ценностей, уровень конкретных установок, то дальше начинается уровень практик. Если на уровне декларации, те, кто верят в технику и те, кто верят в науку — это почти одни и те же сциентисты и технооптимисты. То на уровне установок — уже нет. То есть люди, которые радуются беспилотным автомобилям, роботам-хирургам, работам-судьям и роботам-сиделкам, и люди, которые каждый день читают какой-нибудь популярный ресурс, которые постоянно делают репосты записей в духе «британские учёные доказали». То есть на уровне конкретных установок технологические оптимисты и science-оптимисты — это разные люди. Наконец, то же касается конкретных практик. Это тоже разные люди. Твои установки, связанные с техникой и твои повседневные практики, связанные, например, с работой с научными данными или даже просто поход на публичную лекцию — они дико различаются. На земле, с точки зрения повседневных, рутинных нерефлексивных действий, те, кто на стороне техники и те, кто на стороне науки — это просто разные когорты людей.

 

Василий Буров: Вот, например, живет человек в том самом 2035 году, всё, что обещает нам НТИ, случилось. Сегодня любой нормальный человек многие вещи должен воспринимать как магию. Собственно, даже сейчас мы много вещей представляем как магию, но там еще больше. Вот о чем тогда популяризаторы будут рассказывать? Про какую какую новую магию они будут рассказывать?

 

Виктор Вахштайн: То, как развивается популяризация связано не столько с тем, что популяризуется, сколько с тем, кто популяризует. В этом смысле когорты популяризаторов довольно специфичны для разных культурных обстоятельств. Скажем, те, кто занимается популяризацией в Англии — это совершенно не те же люди, что занимаются популяризацией в России. Просто, например, в Англии за счет жесткой стратификации иерархии это как правило бывший профессор, которого ненавидят все его бывшие коллеги, поэтому они пристально следят за всеми его популярными высказываниями для того, чтобы поймать в случае чего за руку. В России, где медиатизация науки произошла стремительно на наших глазах, и доступ к камере получили люди, которые еще не имели доступа к работе с нормальными данными или не хотели, здесь основным посредником между широкой аудиторией и наукой становятся (за эту шутку меня ненавидят, но я не могу ее не повторить) люди, которых выгнали из аспирантуры и которые рассказывают тем, кто собираются в нее поступать, о том, какими клевыми вещами занимаются те, кто ее окончил. Вот как устроена популяризация в России. От того, как популяризуется,в каком режиме, в каком способе подачи в конечном итоге зависит восприятие науки и техники в самых широких слоях.

 

Василий Буров: А вот эта знаменитая история с мемами «британские учёные доказали» — это популяризация науки?

 

Виктор Вахштайн: Да, несомненно. Это популяризация науки в том случае, когда это формирует определенную социальную группу людей, которые не просто ждут, что они чего-то еще докажут, а для них которых это что-то вроде конечной истины. Проблема же в том, что борьба за торжество разума, за то, что Кант называет «просвещение» может обернуться самым махровым мракобесием, которые нам были известны. В ситуации, когда у нас есть очень сильный дефицит позитивной повестки, а технологии и наука заполняют важные политические вакуумы, всё это становится таким бинарным кодом. Наука становится попыткой заполнить пустоту, возникшую в политическом разговоре.

 

Василий Буров: Вернемся в будущее. Чем люди будут заполнять необходимость понять почему и как, когда решения будут приниматься роботами?

 

Виктор Вахштайн: В этом смысле начинает очень сильно дробиться то, что в социологии называют теорией социального действия. Раньше мы точно знали, что социальное действие предполагает некоторые субъективно полагаемые смыслы, последующую ответственность, моральное оправдание. Сегодня, когда ты едешь оплачивать штраф, выписанный тебе алгоритмом потому, что тень твоей машины пересекла двойную сплошную, ты оказываешься в ситуации, где робот требует от тебя моральных оправданий. Далее следует более сложный философский вопрос: может ли то, что само не подсудно судить? И один из ответов — это конечно. Именно поэтому и может.

 

Василий Буров: Готовы ли люди принять субъектность неподсудной механической  вещи?

 

Виктор Вахштайн: Один из парадоксов состоит в том, что когда техническая неподсудная вещь уже готова выступать субъектом, уровень доверия технологиям настолько высок, что все эти прекрасные нарративы техно-оптимистов не столь радикальны, сколько общественное мнение. Связано это с тем, что по сути этот порог делегирования настолько высок, что системы приобретают способность устанавливать новый тип суверенности, и ты как бы гражданин Гугла в большей степени, чем гражданин Российской Федерации.

 

Василий Буров: Это вопрос, который я тоже очень люблю — про цифровые квазиюрисдикции. Мы граждане Гугла, Эпла, Фейсбука, где есть свои полицейские силы, свои средства принуждения, свое взимание налогов, которое принимает форму рекламных показов. В случае с репостами можно ли разделить гражданин России и гражданин Фейсбука?


Виктор Вахштайн: Это разговор о размывании границ юрисдикции. Классический пример — это применение антимонопольного законодательства в Европе, когда немецкий автомобильный концерн судится по европейскому праву, а потом применяемся норма об экстрадиции. Поэтому в этом вопросе по-другому будут нарезаться юридические поля, в этом нет сомнения. Другой вопрос касается полицейских сил Фейсбука. Для политической теории должна пройти важная вещь — операция отчуждения права: когда заключается общественный договор, люди добровольно отчуждают некоторые исходно имеющиеся права. В случае с Гоббсом, это право убивать, ты меняешь свое естественное право на насилие на гражданскую свободу не быть убитым. Точно так же в ситуации технологического делегирования: ты отказываешься от части прав, тогда у нового суверена появляется монополия на «насилие».

Видео: https://www.youtube.com/watch?v=kthduIC4488