Диалоги о будущем. Евгений Кузнецов и Андрей Безруков

13 ноября 2018 г.

Диалог о темпах развития, цифровом суверенитете, экспорте безопасности и реэкспортк «мозгов», а также о культуре глобального управления с Евгенем Кузнецовым, амбассадор университета Сингулярности в России, и Андреем Безруковым, советником президента ПАО «НК Роснефть».

 

Евгений Кузнецов: Мы можем начать разговор с ключевых глобальных вызовов и как на них реагировать. У меня есть некоторая концепция, которую в последнее разворачиваю в некоторых дискуссиях, в прессе, на тему нашего серьезного отставания от лидеров в технологическом плане.

У России достаточно был многократный опыт наверстывания в отставании технологической революции, более того ни к одной технологической революции мы не подошли с позиции лидера. Единственное, если взять конец 19 века, когда Россия выступала в лидирующий группе сразу по нескольким позициям: во-первых, по нефтегазовой; во-вторых, в науке, медицине; в-третьих, когда Россия была лидером в искусстве – это русский авангард.

Каждый раз это отставание наверстывалось путем достаточно жестких мероприятий. Но в основе этих мероприятий всегда лежал импорт самых современных организационных решений и часто импорт людей. Можно ли в этот раз обойтись без импорта людей, технологий, решений?

Мне кажется, что мы должны сопрягать с одной стороны задачи выращивания, а с другой стороны задачи импорта, талантов, людей, бизнеса, компетенций.

Андрей Безруков: Да, это доказано историей. Единственное я бы добавил. Мы экспортировали очень много мозгов, причем в сектора, которые являются ведущими. Если мы сможем реэкспортировать, мы сможем получить очень, очень высокие темпы развития.

Я бы заметил еще одно. Когда Россия играет в ‘догонялки”, она всегда играла по политическим мотивам, то есть всегда стояла политическая задача догнать, а очень часто именно военно-политическая, потому что отставание России в технологиях начинало показываться на отставании военно-политическом, а также геополитическом. И так будет всегда, это суть технологического прогресса. И здесь куда бы мы не посмотрели, всегда были жесткие меры, всегда была мобилизация, всегда была роль государства.

Мне кажется, что роль государства у нас сейчас недостаточна. Я не говорю о том государство не играет ключевую роль в развитии технологий, но играет роль достаточно пассивную. У нас система выстроена вертикальная, система, ориентированная на принятие команды сверху, если этой команды нет, все идет достаточно медленно.

Здесь, я думаю наш российский опыт достаточно уникален, потому что наша культура, связанная с военно-политическим аспектом достаточно уникальна.

Евгений Кузнецов: Этот вывод достаточно интересен, и я с ним полностью согласен. Мы в каком-то смысле нуждаемся в таком хорошем пинке!

Андрей Безруков: Этот пинок очень часто возникал из-за поражений. Те поражения, которые мы пережили двадцать пять лет тому назад, они немного отдалились. Сейчас таких поражений нет, которые могли бы задать вопрос: «А могли бы мы сейчас конкурировать технологически? “Наоборот, есть успокающевые сигналы, что в военных технологиях у нас все хорошо.

Хотя с другой стороны, если посмотреть на технологии кибербезопасности. Они сейчас является ключевыми, а главным вызовом становится не кибермошенничество, а реально кибервойна, т.е. начался дележ пространства виртуального. Там есть, что делить. Это еще одно пространство, где можно воевать. Государства активно строят стены. Это перенос военных технологий в киберпространство. Здесь, кстати, мы неплохи, и начинаем играть очень активную роль.

Мы сейчас переходим в очень активную роль. Мы начинаем перехватывать инициативу. Кстати, будет вопрос. Очень большой вопрос. Когда мы перейдем к вопросу о кибербезопасности в виртуальной сфере, сразу возникает один вопрос, очень большой вопрос о монополиях в этой области. Я говорю о Google, о Facebook. Могут ли большие государства, которые считают, что киберсфера военизирована, позволить монополистам такого рода доминировать на их рынках.

Евгений Кузнецов: Да, очень интересная подача, к вопросу о победах. Если вспомнить историю, Россия всегда начинала турбулентные циклы, будучи хорошо технически вооруженной, но всегда была плохо организована. Поэтому, когда все время сейчас говориться о хорошей военной технике. Я вспоминаю, что военная техника – это всего лишь оружие в руках умов. Умы не всегда бывают конкурентны.

Война и глобальная конкуренция стали более виртуальными. Речь же идет, действительно, о том, чтобы по-другому организовать глобальные финансы, глобальную экономику, глобальные товарные и ресурсные потоки. И здесь у нас пока нет никакой инициативы.

Андрей Безруков: Я считаю, что происходит следующий процесс: весь мир будет жить на цифровых технологиях, как базовые. Можно предположить, что некоторые процессы, происходящие сейчас представляют собой разделение на два центра силы. Это США, которые огораживаются, а с другой стороны Китай, продолжающий расти и выстраивающий свою сферу. Следовательно, каждый из этих блоков будет пытаться сохранить суверенитет, это цифровой суверенитет. Мир поделится на техноэкономические блоки, которые будут с очень большой опаской обмениваться ключевыми технологиями.

Что будет характеризовать такие блоки?

Первое-это набор базовых технологий, развивающихся независимо от других блоков, второе-эмиссионный центр, который позволяет финансировать и наконец рынок, без которого невозможно. Перед нами встает вопрос: «Можем ли мы сами играть роль такого блока или можем ли мы стать его центром, или мы должны встраиваться в такой блок из-за отсутствия необходимой критической массы»?

С кем мы будем играть, будет ли это Япония, будет ли это Европа или Китай? Трамп ускорил процесс огораживания всего англо-саксонского мира, по сути перейдя на другой уровень обороны, который более понятен для них. Они одни и те же по менталитету – это один глобальный блок.

Евгений Кузнецов: Но это разделение сейчас очень чувствуется особенно в инвестиционной и технологической сфере. Каждому стартапу, особенно инвестору, который вкладывает в него деньги, приходится выбирать на каком рынке, ты будешь масштабироваться. Условно говоря на англо-американском, европейском или на китайском. Речь идет прежде всего о цифровых решениях. Есть высокие и чувствительные барьеры. Если ты инвестируешь в американскую компанию, то китайцы не будут инвестировать и скорее всего не будут ее пускать на свой рынок. И если ты берешь китайскую компанию, то совершенно точно, что американцы будут действовать также.

Если раньше была такая модель, что наиболее прорывные технологии формируются в глобальной кооперации буквально лет двадцать назад, то сейчас уже точно наука становится как минимум блоковой.

Андрей Безруков: Вот это очень интересно. Доверие между блоками не будет. Посмотрим на геополитику, она будет весьма интересной. Мы оказались в роли достаточно неудобной. Потому что у нас нет достаточных ресурсов для конкуренции, но при этом мы оказались в серединке. Мы являемся своего рода маятником. Определяющим градус мировой конкуренции. Конкурентная борьба для всех нас это некий континуум, где с одной стороны - война, а с другой стороны какие- то мягкие меры воздействия.

Евгений Кузнецов: Есть такой политологический термин – «малые партии», которые в крупных паритетных парламентах приобретают непропорционально большую роль. Партия с двумя процентами может стать «рулящей». В той технологической гонке, которая сейчас действительно обостряется, спор пойдет за проценты эффективности.

Вернемся к нашей географической задаче. Мы сейчас на кампусе русского. Я же про задачу закрепиться на восточном побережье говорю давно, последние лет двадцать. Я вижу, что эта идея понятна, но не относится к первоочередным. Появись сейчас лидер масштаба Петра, первое, чтобы он сделал: перенес столицу сюда.

Андрей Безруков: Это совершенно логично. В этом и заключается роль государства. Очень часто мы доходим до кризиса в геополитической и военной ситуации, а потом начинаем очень быстро включать все механизмы. Мы оказались в новом мире и пройдем очень турбулентный период. Поэтому к 2025 году важно сделать Россию самой безопасной страной, чтобы она не попала в кризис. Обеспечивая безопасность страны, мы притягиваем капитал, в том числе и человеческий капитал. Я думаю, что будут «гореть» очень многие страны. Мы неизбежно пройдем через самые тяжелые пункты в этом переходном периоде. Если мы станем цитаделью безопасности и стабильности, это нам сильно поможет. И мы сможем экспортировать технологическую и кибер-безопасность.

Мы можем экспортировать инструменты цифрового суверенитета, потому что есть большое количество стран, например, страны Юго-восточной Азии, которые хотят обеспечить свой суверенитет. Они оказываются в очень сложном положении, оказавшись де-факто между двумя конкурирующими блоками: США и Китай. И они не хотят этого, потому что вся их история успеха заключена в том, что они никогда не занимались политикой, а занимались только экономикой.

Когда мы говорим, что вся критическая инфраструктура становится цифровой – это значит, что необходимы технологические инструменты, позволяющие себя защитить. Это абсолютно необходимо! Во многих аспектах цифровой инфраструктуры: система кибербезопасности, энергетические, системы связи – Россия имеет приоритет в их развитии. И по сути дела Россия кроме США способна обеспечить технологическую безопасность такой инфраструктуры.

Перед нами рынок в тридцать сорок процентов от мирового, который через двадцать будет стоить триллионы и триллионы долларов. Поэтому для нас в приоритете стратегия развития, которая подразумевает рынок плюс технологии.

Евгений Кузнецов: Кстати, могу привести тебе такой пример: все коммерческие технологии Израиля вышли из военной науки, а все создатели стартапов - выпускники научных рот.

Андрей Безруков: Спасибо за подачу. Это очень похоже на нас. Многие технологии безопасности выходят из сферы ВПК. Израильтяне активно работают по всему миру с экспортом. А нам как раз нужно нарабатывать компетенции, как экспортерам.

Евгений Кузнецов: Каждая технологическая индустриальная революция несет за собой новый тип менеджмента, новый тип деятельности. Если в прошлых индустриальных циклах предприниматель контролировал финансовые потоки в крупных компаниях, то сейчас основной игрок – это человек, который способен создать коммерциализированную технологию и пустить ее в инвестиционный цикл. Одним из ключевых выводов для нас является: создать среду для такого рода деятельности и запустить мягкие способы управления. Нужно что-то делать с предпринимательством, нужно что-то делать с экспортом.

Андрей Безруков: Россия никогда не была глобальной державой. С одной стороны, нам придется выходить на глобальный горизонт, которого у нас никогда не было. Хотя сейчас у нас много уехавших. Если их мобилизовать, это было бы очень здорово.

Евгений Кузнецов: Очень известная проблема в том, что русские не образуют научных диаспор. Мы изучали формирование современных научных диаспор. Израиль смог вернуть до трети научных кадров.

В тройку при принятии решения о возвращении помимо безопасности входит наличие школ по типу внутренней свободы ребенка. Семьи, прожившие в Штатах или Британии более десяти лет, требуют, чтобы школы были англо-британского образца, потому что личность другого типа вырастает.

Андрей Безруков: Это очень важно то, что ты говоришь. Первое – нужно выходить на мировые рынки, а второе – нужна культура. У нас нет культуры, ориентированной на клиента. Очень трудно собирать из разных компаний, из разных технологических решений прорывные платформенные системы. А кроме как платформенными решениями новый рынок мы никак не сможем завоевать. Мы должны постоянно себя утверждать, как инноваторы.

Евгений Кузнецов: Да, есть сейчас такая поговорка в долине: «культура ест стратегию на обед». то есть иными словами культурное управление выше, чем стратегирование. В России стратегированию весь XX век учились, и вроде немного научились. А тут оказывается, что стратегирование как будто устарело.

Андрей Безруков: Здесь мы уходим в глобальный вопрос: что есть повестка дня для России?

Нужна позитивная повестка дня для всего мира. Эта повестка не только для всех, она прежде всего для нас, для России. Здесь культура, позволяющая взять инициативу в свои руки, и реализовать эту повестку дня, не боясь, что она вдруг не будет соответствовать том, что где-то что-то написано. И не боятся и быть уверенным, что это твоя жизнь и твоя цель.

Если мы воспитаем поколение, которое будет делать свою повестку дня, не боясь небольшого дяди, ни каких-то заморских угроз, просто делать, то им нравится, делать очень хорошо не только для себя, но и для России.

Это будет наше самое большое ведущее завоевание.

Евгений Кузнецов: Здесь нужно предъявление какого-то культурного посыла и культуры на бытовом уровне. Нужен другой тип кооперации, другой тип взаимодействия. Глобальные вызовы являются элементами синхронизации повесток разных циклов. Единственный момент, когда Россия была лидером, отвечая на вопрос: как построить справедливое государство в условиях индустриальной революции? Индустриальная революция создавала безумный разрыв. Были предложены инструменты, которые потом были адаптированы в других странах.

Проблемой России сейчас является то, что страна не отвечает на нынешние вызовы.

Андрей Безруков: Все что ты говоришь, совершенно фундаментально. Россия должна быть самой безопасной страной, самым лучшим местом.

Наша задача: использовать исторический опыт России, понимая, что через несколько десятилетий, а может быть и раньше, мы столкнемся с новыми вызовами. Это станет для нас либо провалом, либо взлетом!

Россия должна сказать: «Да, мы играем за то, чтобы наш мир не взорвался. Мы гарантируем безопасность. Мы сможем стать той площадкой, которая сможет собрать всех вокруг нас».

Евгений Кузнецов: На мой взгляд, в чем России нужно быть лидером ближайшие десять лет в стратегии обеспечения безопасности на уровне личности, на уровне города, на уровне коллектива. Безопасность должна быть эффективной, но не нагрузочной.

Второе… Надо научиться, быстро строить новые города. Мы здесь точно не лидеры. Лидерами являются Дубай или Китай. Но лидерами нужно быть срочно!

И третье… На сколько страна будет комфортной для бизнеса, комфортной для граждан?

Андрей Безруков: Чтобы обеспечить все, о чем мы говорим. Нужен суверенитет собственной финансовой системы. Нам никто не даст не денег для того, что хотим делать мы, а не они.

Евгений Кузнецов: Да, мне кажется еще один важный вопрос – это, чтобы страна была комфортной для бизнеса, комфортной для ее граждан.

Для России необходимо делать очень непривычный национальный «месседж».

Конкуренция – это единственный способ достижения эффективности.

Андрей Безруков: Россия всегда страдала от того, что граждане были на втором плане. Это было больше о стране, больших военно-политических вызовов, но не о них.

Евгений Кузнецов: Со всем завершая нашу дискуссию, еще раз утверждаю: Конкуренция – это единственный способ достижения эффективности. Конкуренция идет за благополучие, за комфортность, за легкость деятельности. От этого никуда не отвернешься.